他是一名来自美国的独立记者，目前在中国攻读博士学位。
本·诺顿，《地缘政治经济报告》创始人。从加沙冲突中直言“以色列是美帝国的延伸”，到剖析特朗普政府对印度加征关税背后的战略意图，再到犀利对比中美两国对“多极化”世界截然不同的定义，这位擅长拆解美国外交政策的地缘政治观察家，总能在主流叙事的夹缝中提供令人耳目一新的视角。
一个在美国出生长大、在拉美深耕多年的调查记者，为何在2023年选择来到中国北京攻读国际政治经济学博士？是什么促使他走上独立记者这条路？而作为地缘政治的敏锐观察者，在美国迎来建国250周年的此刻，他眼中的美利坚正驶向何方？近期，围绕相关问题，观察者网与本·诺顿展开了一场对话。
观察者网与本·诺顿进行对话
在“铁锈带”长大的我很清楚，“美国梦”这个东西根本不是人人都能实现的
观察者网：你好诺顿，很高兴和你见面。第一个问题想聊聊你的成长背景——你老家在哪里？小时候生活的地方，有没有哪些经历让你对世界有了不一样的看法？
本·诺顿：我的老家在俄亥俄州的克利夫兰，整个家族都在那边。如果放在中国语境里理解，克利夫兰大致相当于“东北地区”——在美国，我们管这一带叫“锈带”。上世纪五六十年代到七十年代，这里是工业重镇，克利夫兰的汽车制造和各种工厂都非常发达。但后来新自由主义那一套大力推行之后，大量制造业被转移到国外。如今克利夫兰的经济一直不景气，周边的底特律等城市也一样。从这个角度说，美国的“锈带”和中国东北一样，都经历了去工业化。
我从小在克利夫兰长大，小时候其实没怎么想过这些问题，但我知道自己来自一个经济不太好的地方。2008、2009年那场金融危机对我的影响很大——我当时刚高中毕业，正要上大学。那时候所有人都跟我们这代人讲：“你们自求多福吧，以后麻烦大了，经济这么差，可能连工作都找不到。”
说实话，我觉得无论是美国还是许多欧洲国家，我们的经济在那场金融危机之后根本没有真正缓过来。当然，数据上是有增长的，但GDP统计的是全国平均数。美国总说自己有2%到3%的增长，可这些增长都集中在少数地方——加州有硅谷科技巨头，纽约有华尔街金融，得州有石油。但美国其他地方呢？经济都遭受了重创，政府也没怎么管。
中国也遇到过区域发展不平衡的问题。所以2017年十九大上，中国共产党明确提出，新时代的主要矛盾是人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾，重点之一就是要缩小省份之间的差距。沿海发展快，内陆慢，现在中国政府把缩小地区差距当成大事来抓。
但美国政府并没有这么做。美国内陆很多地方是很穷的，失业率高，毒品泛滥。很多人不理解美国毒品问题为什么那么严重，其实这跟失业和贫穷有很大关系。因为没活干，就有人去贩毒，然后就会有更多人犯罪、吸毒，整个社区因此被毁掉。
我自己不是穷人家出身，算中产阶级家庭。但因为我们那里经济不好，我一直很清楚，“美国梦”这东西根本不是人人都能实现的。美国确实有很多有钱人，但这个国家贫富差距太大了，好多地方到现在还在苦日子里挣扎。
观察者网：我们都知道美国是一个移民国家，那么你的家族最初来自哪里？
本·诺顿：美国常被称作“移民国家”或“大熔炉”，这话没错。但为什么会这样？很大程度上是因为这里的原住民——印第安人——被暴力取代了。美国现在当然还有原住民，但绝大多数都被杀害了。那是一段可怕的种族灭绝历史，与当前以色列对巴勒斯坦人的做法颇为相似。从哥伦布时代开始，殖民者就陆续到来，一路占领了北美、中美和南美。尤其是美国和加拿大，原住民的领土基本被掠夺殆尽。
我家大约四代前从爱尔兰迁来，父母两边基本上都是爱尔兰后裔。不过有意思的是，尽管大多数美国人都是移民后代，很多人其实并不太追认自己的老祖宗。我祖上是十九世纪末二十世纪初从爱尔兰移来的，但我从未去过爱尔兰，对爱尔兰文化也说不上了解。美国这个国家很特别——它建立在种族灭绝和抢占土地的基础上，然后才成为一个新的国家。所以中国与美国截然不同：中国有五千年文明，而美国建国才二百五十年。
虽说殖民活动从十七世纪就开始了，但作为国家，美国确实很年轻。我家人都自认为是美国人，不太会觉得自己是爱尔兰人。我高祖父那一辈可能还认爱尔兰身份，但过了一两代就完全融入当地了。许多华人移民也一样，他们的子女、孙辈往往会变得非常“美国化”。所以我有爱尔兰血统，但我不会说自己是爱尔兰人。
二十世纪中期，美国涌现出一大批工业城市，克利夫兰和底特律是其中最大的两个。这两地制造业特别发达，汽车工业尤为突出，吸引了大批移民到工厂工作。当时大量欧洲移民来到克利夫兰和底特律，我们家就是在那时定居到克利夫兰的。但到了八十年代，大量岗位就消失了。
美国虽然是移民国家，但移民是有不同阶段的。十九世纪来了很多华人，美国政府就出台了极具种族主义色彩的《排华法案》，禁止华人继续入境。后来美国又实行配额制，只允许特定国家——主要是欧洲国家——的人移民。因此二十世纪早期，移民大多来自欧洲，包括爱尔兰、意大利、中欧和东欧地区，如斯洛文尼亚、波兰等。而克利夫兰当时正是这些移民的重要落脚点之一。
美国“绣带”的所处位置
美国在国际上的行为令人愤怒，中国的道路截然相反
观察者网：你曾提到，2008年的金融危机与2011年的“占领华尔街”运动，对塑造你的世界观以及后来选择走上独立记者道路都有重要影响。能否具体谈谈这个过程是如何影响你的？另外，你为什么选择成为一名独立记者，而不是加入美国主流媒体？
本·诺顿：我经常跟人聊起，我这一路走过来，大约有三四件事对我影响特别大。
2008、2009年的金融危机是一件大事，那会儿确实让我开了眼界。不过在那之前，2003年美国打伊拉克，那是我第一次开始关心政治。当时我年纪还小，一般十几岁的孩子不会去想这些，但就算那么小，我也能看出来那场战争不占理，完全是靠谎言打起来的。所有人都知道美国政府编造谎言，说什么伊拉克有大规模杀伤性武器，其实就是找个借口去入侵别国。那算是我的政治意识起点。
接着就是2008、2009年的金融危机，那时我快高中毕业了，这件事对我的冲击特别大。你提到“占领华尔街”运动，我当时也参与了学生活动。这在美国大学里挺常见的，对政治感兴趣的学生就会去参加运动。我亲眼看到那么多人失去了房子和工作，到处都是贫穷和不平等。说实话，现在来看情况只是变得更糟，但那段经历对我来说确实非常关键。
再一个就是巴勒斯坦问题。我记得2009年以色列在加沙发动了一场大规模军事行动，之后每隔几年就来一次；2014年又打了51天；到现在以色列仍在巴勒斯坦进行种族灭绝行动。我最早注意到巴勒斯坦，当然也关注过美国打伊拉克和阿富汗，但后来我发现美国在全球的干预越来越多。
普通人一开始都会先盯着自己国家的事，我也是这样；可等我认真去了解美国的外交政策和历史后，就彻底迷上了国际政治，并决定去做新闻。
所以真正影响我的，就是美国打伊拉克、金融危机和“占领华尔街”，以及以色列对巴勒斯坦人的暴行。那段时间美国还在不断发动战争。大约在2012、2013年我开始做新闻。当时美国刚在2011年轰炸了利比亚，推翻了利比亚政府；叙利亚战争也在进行，从某种程度上说，叙利亚问题到现在还没结束；介入埃及、突尼斯那边的冲突；轰炸也门、阿富汗、巴基斯坦。这些事让我非常在意，我做新闻就是想帮大家看清到底发生了什么。
但我为什么不信主流媒体呢？因为我发现它们全都支持这些战争，还经常帮着撒谎。小时候看美国政府为打伊拉克编造谎言，那印象太深了；后来打利比亚，媒体又说卡扎菲要屠杀平民，后来也被证明是假的。美国政府总是用谎言来发动战争，这让我相当愤怒，而主流媒体根本不帮公众了解真相，反而在掩盖。所以我觉得必须去做独立媒体——美国独立媒体是有传统的，从越战时期就有，甚至更早，比如废奴运动时期就有报纸反对奴隶制。我感觉我们千禧一代经历伊拉克、巴勒斯坦这些事，跟我爷爷奶奶那辈经历越战差不多，当时美国国内的反战运动也声势浩大。
知道得越多，我对美国就越愤怒，同时也越有动力。我始终觉得，作为美国人，我有责任让更多人明白真相，通过传播信息来推动改变——毕竟我们都盼着战争停止，盼着和平、平等，盼着与各国互利合作。这也是我为什么开始关注中国：因为中国走的路完全相反。
美国国内常有人说一句话：“美国轰炸，中国建设。”（America bombs, China builds）二十年来美国到处打仗，花了几万亿美元；美国炸别人的时候，中国花了一万多亿搞“一带一路”基础设施。作为记者，我本来就盯着外交政策，越了解这些，就越对中国感兴趣，最后就决定亲自来中国看看。
“可怜的墨西哥，离上帝那么远，离美国这么近”，这句话道出了许多拉美国家的心声
观察者网：你在大学毕业后，在拉丁美洲待过一段时间。当时是什么原因将你带去了那边？在拉丁美洲生活的经历，对你后来理解美国外交政策等方面产生了怎样的影响？
本·诺顿：我刚做新闻的时候，主要关注的就是美国的外交政策，范围比较广。那时候我也受到几位知识分子的深刻影响，比如霍华德·津恩、诺姆·乔姆斯基、迈克尔·帕伦蒂，他们都是美国挺有名的学者，对美国外交政策持批判态度。还有一位叫威廉·布鲁姆的作家，也对我影响很大。
当然，巴勒斯坦人民遭受的暴行，以及美国一直在背后操纵，对我冲击很大。但不仅于此，我一直对拉美也很感兴趣。如果你去翻美国外交政策的历史，说实话，美国在拉美干过的坏事太多了。19世纪拉美各国刚从西班牙、葡萄牙殖民统治下独立出来，结果美国紧接着就顶替了西葡的位置。1823年美国政府提出了“门罗主义”，说白了就是把拉美划作自己的势力范围，从那以后不知侵犯了多少拉美国家的主权。
了解了这段历史，再看看今天这些政策仍在延续。大约从2015、2016年开始，我往拉美跑，结果去了就干脆住下来了。我在拉美不同国家待了好几年，一边生活一边做报道，尤其关注美国在洪都拉斯、委内瑞拉、玻利维亚、厄瓜多尔等国的所作所为。
作为一名独立记者，你会发现有太多事情发生，但主流大媒体基本不会怎么报道，特别是拉美那些小国家，他们一般不关心。但我认为这事特别重要，因为美国在这个地区的所作所为实在太过分——干涉别国内政、推翻民选政府，真的非常恶劣。所以捍卫主权和不干涉原则至关重要，而拉美恰恰是遭受外部干涉最严重的地区之一。
观察者网：根据你在拉美地区长时间的观察，你觉得当地人是如何看待美国以及美国政府的拉美政策的？
本·诺顿：美国的影响不只是经济和政治上的，文化上的渗透也很深。我在拉美听过太多次了，当地人会这样说：“我们不是讨厌美国人，我们是讨厌美国政府。”他们会把这两者区分开来。有一种普遍说法是拉美人都恨“gringo”——这个词在西班牙语里指北美人，带点贬义——但他们其实不是针对北美人的个体，而是痛恨美国政府的政策，因为美国在他们国家干过太多坏事。
不过说实话，文化上两边反倒有不少相似之处。首先，美国人口中大约14%是拉丁裔，具体数字因为移民问题不太好说准，大概在13%到15%之间。很多美国家庭都有来自墨西哥、萨尔瓦多、尼加拉瓜等国的亲戚，这当然深刻影响了美国的文化和政治，尤其在部分地区。别忘了，美国自身的历史也跟拉美分不开——虽然我们刚庆祝了建国250周年，但今天我们所知的美国其实很“新”，因为建国后的两百年里，美国一直在向西扩张，不断侵占原住民和墨西哥的土地。
1846年，美国对墨西哥发动侵略战争，到1848年，两年间就吞并了墨西哥北半部领土，包括现在的得克萨斯、亚利桑那、加利福尼亚、新墨西哥等州。新墨西哥之所以叫这个名字，就因为那里本来就是墨西哥的一部分。那片土地上原本生活着不少原住民和墨西哥人，他们后来被称为“奇卡诺人”。所以不了解美国跟拉美的关系，就没法真正理解美国历史——毕竟墨西哥就在隔壁，是拉美第二人口大国，仅次于巴西，影响力非常大。美国跟这个邻居的关系一直很紧张，既殖民又干涉。
但在文化层面，美国和拉美确实有很多共通之处。而说到政治，很多人的态度跟大家想的大致一样：“我们受够了这个外国干涉我们内政，就让我们自己待着不行吗？跟美国做生意没问题，平等合作就行，但别把你的霸权强加给我们。”当然，每个国家内部也有政治分歧，有些拉美人挺喜欢美国的，可能因为家里有亲戚在美国。但我觉得，基本上每个国家的大多数民众对美国政府的批评声都很强。
墨西哥有位前总统叫波菲里奥·迪亚斯，他说过一句很有名的话：“可怜的墨西哥，离上帝那么远，离美国这么近。”我觉得这代表了很多人的心声——他们明白美国是邻居，必须打交道，但他们希望这种关系是相互尊重的，而不是建立在霸权之上的。
